23:09 

Если, ШХ\ДУ, сиквел фика "Голос, говорящий в ветре"

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Название: Если

Автор: logastr

Бета: sige_vic

Жанр: драма

Саммари: сиквел фика "Голос, говорящий в ветре"





If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too…

Р. Киплинг


Из дневника Дж. Х. Уотсона. 25 мая 1885 года.

Теперь я счастлив. Самым настоящим, самым подлинным счастьем. Как все оказалось просто! Стоило только принять твердое решение и открыться Холмсу, как счастье настигло меня.
Ежедневно я имею возможность наблюдать за его великолепной работой. Каждый день я стараюсь побыстрее отделаться от пациентов, чтобы больше времени проводить с Холмсом.
Я больше не был на Ридженс-стрит, и, кажется, в этом нет необходимости.

Если бы я только мог увериться, что и Холмс так же счастлив, как я!


читать дальше

@темы: авторский фик, ШХ'Гранада, АКД

Комментарии
2011-02-23 в 23:52 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
logastr
Я поняла твою позицию.

2011-02-23 в 23:54 

Моя профессия с утра до полвторого Считать что я – твоя Священная корова. (С)
Мильва У меня уже формулировка отключилась, но с твоим последним утверждением соглашусь)

2011-02-24 в 00:02 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Sectumsempra. Кстати, про Месгрейва права logastr, а не ты, потому что "более-менее дружеские отношения" - наглая отсебятина переводчика. В оригинале I had some slight acquaintance with him. Почувствуйте разницу, как говорицца :-) Вот Тревор - да, тот другом был.

2011-02-24 в 00:05 

Sectumsempra.
Моя профессия с утра до полвторого Считать что я – твоя Священная корова. (С)
sige_vic Ну, упс))) однако вот в Гранаде они там явно не просто мало-мальски знакомые)

2011-02-24 в 00:14 

koudai
specific dream rabbit
Мильва но зато перечеркивает напрочь кучу других холмсовских качеств.
я все-таки спрошу каких? просто это и есть ключевой момент во всем обсуждении, на мой взгляд. что именно в будущем получилось неправильно с таким прошлым.

2011-02-24 в 00:19 

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Sectumsempra. ой, в Гранаде Холмс там "замечательно" о Масгрейве отзывается, что просто ты зря об этом вспомнила :lol:

2011-02-24 в 00:33 

Мильва [DELETED user]
koudai я все-таки спрошу каких?
С каких это пор канонный Холмс превратился в запуганное существо, способное два года сосать хуй в обмен на видимость защиты?

2011-02-24 в 00:42 

koudai
specific dream rabbit
Мильва честно не знаю как можно было это увидеть в тексте. или расставить акценты именно так.

но в любом случае это вот то, о чем я раньше писала. мы не можем утверждать что тот или иной Холмс-ребенок каноничен или нет. мы может только говорить, исходя из того, что было написано и как Уотсон это увидел через много лет. грубо говоря мы смотрим на Холмса в настоящем времени, а о прошлом можем только строить догадки.
что в нынешнем Холмсе, в каноне, запрещает думать что этого не было?

2011-02-24 в 00:47 

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Мильва ребенок, который выбрал из двух зол как ему казалось меньшее, (которое потом, возможно, оказалось большим) и к тому же отключил потом эту функцию в своей голове - его никак нельзя назвать забитым существом.

И ты так и не ответила на вопрос о том, какие же качества Холмса перечеркивает этот эпизод.

2011-02-24 в 01:03 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Боже мой, лучше бы я этого обсуждения не видела - взрыв мозга с его последующим развешиванием на кустах...О_о

2011-02-24 в 07:19 

Мильва [DELETED user]
koudai Ну, если отвлечься от таких "неочевидных" качеств, как ум, находчивость и смелость, есть еще вопрос самоуважения. Чтобы вот так покорно подчиниться насилию, даже не пытаясь трепыхаться, надо или очень сильно бояться альтернативы, или в глубине души считать себя ничтожеством, достойным именно такого обращения. В любом случае имеем или труса, или абсолютно неуверенного в себе человека, у которого если и было какое-то уважение к себе до этого эпизода, то после него о самоуважении уже не может быть и речи.
А самоуважение - вещь такая, что ее очень легко потерять, но очень тяжело отрастить, и человек, попробовавший этот путь "наименьшего зла", в конце концов именно его и будет раз за разом выбирать, приспосабливаясь к обстоятельствам и ложась под того, кто сильнее, потому что стержень личности уже сломан, вера в свои силы, в способность отстоять себя сломана, уверенности в том, что ты чем-то ценен, помимо таланта быть сексуальной игрушкой, нет и не будет. Этот эпизод отразится не только на сексуальной жизни этого мальчика, он отразится на всех сторонах его личности, и это неизбежно.
Если такой вариант, по твоему, сочетается с образом канонного Холмса, значит, у нас с тобой разный канон.

2011-02-24 в 08:40 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
logastr
Мне хочется посмотреть на аналогичную ситуацию с другим ребенком.
Так давай возьмем другого ребенка примерно того же времени, и представим его в аналогичной ситуации. Хогвартс - та же Англия, примерно тот же исторический период, а значит и там возможны такие же обычаи. И Альбуса - ребенка, из которого вырос очень умный взрослый.
Стал бы он сопротивлятся таким обычаям? Подчинился бы силе? Терпел бы два года?

АПД
Можно было бы еще взять Киплинговского Кима, но его гораздо сложнее представить попавшим в такую ситуацию, да и воспитание там уличное, с более высоким навыком самозащиты.

2011-02-24 в 09:00 

Мильва [DELETED user]
И еще момент - Логастр упорно говорит о "меньшем зле". Я не вижу там меньшего зла, я вижу одно-единственное зло,
С моей точки зрения, выбор, который стоит перед этим мальчиком заключается не в том, отсосать у одного парня или у целой спальни парней, а в том, подчиниться насилию или пытаться бороться, а количество насильников имеет значение лишь постольку поскольку с одним справиться легче, чем с несколькими.
И вот подчиниться насилию в той ситуации - это значит растоптать себя, свою личность, свое чувство собственного достоинства без надежды на восстановление.

2011-02-24 в 09:11 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Мильва
Как мне кажется, здесь Холмс просто перестает считать происходящее - насилием, а воспринимает неприятным обычаем. Как не считалось насилием телесное наказание этих самых школьников.

Как я понимаю, он и из сексуальной сферы сиё действие как бы исключает. Т.е. это для него столь же далеко от секса, сколь мытье пола.

Т.е. это не потеря самоуважения, а отрицание того, что сие действие к самоуважению имеет хоть какое-то отношение. Коряво сказала, но как-то так.

Все ИМХО имхастое, конечно.

2011-02-24 в 09:20 

Мильва [DELETED user]
Бурная вода отрицание того, что сие действие к самоуважению имеет хоть какое-то отношение.
Самообман такой своеобразный, да? В качестве защитной реакции?

2011-02-24 в 09:28 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Мильва
Ага.

2011-02-24 в 09:29 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Бурная вода Как я понимаю, он и из сексуальной сферы сиё действие как бы исключает. Т.е. это для него столь же далеко от секса, сколь мытье пола. Я тоже так думаю. В конце концов, минет может быть очень механистическим действием - более механистическим, чем половой акт. Тем более что ему, насколько я поняла, на момент, когда все началось, 11 лет - этот возраст для многих мальчиков еще допубертатный.
Мне показалось еще очень характерным, что он со Стю сделал то же, что привык делать в школе с Лоу. Т.е. неприятную, но привычную рутину, которая для него вообще не ассоциируется с сексуальным возбуждением и выполняется на автомате, с отключенными эмоциями.

2011-02-24 в 10:17 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
sige_vic
Угу. ИМХО, этим его минет Стю (сама возможность такого) и объясняется, частично.

2011-02-24 в 10:31 

koudai
specific dream rabbit
Мильва увы я не психолог, чтобы точно знать как что и на ком отразится, да и они не знают сами))) психологи, я имею в виду)))

просто смотри как это выглядело для меня
большее зло - это не спальня старших мальчиков, это как раз последствия сопротивления в принципе - то есть неприятности в школе, исключение, разочарование родителей, кто еще знает что. для начала я вполне доверяю маленькому Холмсу даже здесь, если он считает, что это единственный выход, потому что
"Do you imagine that when I mentioned 'the only way,' I was in fact referring to one of three ways? One of seven? Are you quite cognizant what the word itself implies? Perhaps if I had said it was the 'sole' way, or the 'exclusive' course, it would have been clearer to you."
черт, понимаю, что никанон, но для меня это слова, которые канонный Холмс вполне мог сказать.
так вот, мне ужасно жалко его, я бы сама засунула щепку под зад этому уроду Лоу. но я никак не могу считать, что после этого он вырастит слабым или подлым. замкнутым - да. презирающим порядки в обществе, не доверяющим, резким. самое главное, что я бы не назвала канонного Холмса самоуверенным - это скорее желание и необходимость быть всегда правым, ну и соответственно для этого у него есть все возможности.
ты права в том, что этот эпизод отразится на всех сторонах личности. но как он отразится нельзя сказать наверняка, это все равно, что утверждать будто из мальчиков, которых мамы наряжают в детстве в бантики вырастают трансвеститы. есть ведь и такая теория, да?

2011-02-24 в 10:46 

Мильва [DELETED user]
Бурная вода Холмс просто перестает считать происходящее - насилием, а воспринимает неприятным обычаем.
По поводу обычая. Во-первых, мне странно видеть ситуацию, когда Холмс слепо подчиняется обычаю, тем более такому мерзкому обычаю, просто потому что здесь, в этой школе "так принято". Он когда-нибудь в каноне вел себя "как принято"? )))
Во-вторых, это викторианский ребенок. Их же даже приучали спать с руками поверх одеяла, чтобы во сне себя не трогали ))) Им с детства в подкорку вбивали, что все, что связано с половыми органами - это грязно и отвратительно. И после этого ему суют член в лицо, и он считает, что это всего лишь неприятный обычай? о_0

koudai большее зло - это не спальня старших мальчиков, это как раз последствия сопротивления в принципе
Он не сопротивляется, потому что боится сопротивляться. Канонный Холмс.
Спасибо за откровенное мнение )

2011-02-24 в 10:59 

koudai
specific dream rabbit
Мильва послушай, не говори так пожалуйста. понимаю, что ты возможно рассержена, но я не люблю когда мои слова выдирают из контекста в принципе. это не спор тогда.
как раз о том, что Холмс боится (а чего-то он наверняка боится в жизни, потому что он не супер-машина) я не писала ВООБЩЕ.
могу повторить - я писала о логическом несоответствии. связи между тем, что произошло, и тем, что Холмс вдруг вырастет слабым, трусливым и неканонным я не вижу. если не тяжело, прочитай мой предыдущий коммент еще раз, пожалуйста.

2011-02-24 в 11:06 

Моя профессия с утра до полвторого Считать что я – твоя Священная корова. (С)
Я не психолог, товарищи, но мне всегда казалось, что дети в любом возрасте сексуальное принуждение и насилие воспринимают как нечто грязное и оскорбительное. И мы всё же имеем дело с мальчиком из приличной викторианской семьи, а не с улицы. Получается, что у него ещё и в семье полный швах, если он два года боялся пикнуть?

2011-02-24 в 11:08 

koudai как раз о том, что Холмс боится (а чего-то он наверняка боится в жизни, потому что он не супер-машина) я не писала ВООБЩЕ.
А как еще понимать твои слова? Вот эти - большее зло - это не спальня старших мальчиков, это как раз последствия сопротивления в принципе - то есть неприятности в школе, исключение, разочарование родителей, кто еще знает что.
Боится, что его накажут за драку, исключат, фиг знает чего еще сделают, поэтому предпочитает не драться, а сосать :yes:
Как еще это можно понять?

И да, он много чего может бояться. Змей, например. Или, наверняка, когда он шел грабить Милвертона, он боялся, что их с Уотсоном могут схватить и посадить за грабеж. Или когда он встретился с Мориарти над водопадом, наверняка боялся, что погибнет. Все чего-то боятся, но он идет и делает, несмотря на страх. В каноне был хоть один случай, когда он не сделал бы то, что считал нужным сделать, из страха перед последствиями?

2011-02-24 в 12:02 

koudai
specific dream rabbit
Мильва сейчас попробую написать по другому. мне на самом деле ужасно жаль, что пишу так непонятно.

мы говорим о причинах конкретно этого поступка, с Лоу. я там уже выше написала, что даже если я не знаю причины точно, мне уже достаточно того, что у Холмса эта причина есть, поэтому при прочтении меня этот эпизод не зацепил. ну то есть, я взбесилась конечно и сказала про Лоу много нехороших слов, но неважно.
а вот что касается самой причины, то это не страх, в этом я точно уверена. конечно Холмс всегда делал что-то "несмотря на", преодолевая страх или отвращение. но с моей точки зрения ситуация с Лоу как раз и выглядела так.
то, что тут Холмс поступает несправедливо по отношению к себе, еще не говорит о его слабости или о том, что из него не вырастит ничего хорошего.

вот Рейхенбах как раз и есть тот случай из канона, когда Холмс поступил с собой несправедливо.

2011-02-24 в 12:22 

koudai а вот что касается самой причины, то это не страх, в этом я точно уверена.
А что тогда? Какое еще чувство может заставить уважающего себя человека подставляться насильнику на протяжении двух лет?

2011-02-24 в 12:44 

Когда срывают травинку, вздрагивает вся Вселенная.
"потрясающе" и "великолепно" - это, наверное, сотая доля тех впечатлений, которые подарил мне этот фик.
спасибо Вам, автор, за многогранную историю, за таких живых любимых персонажей. (:

2011-02-24 в 13:39 

koudai
specific dream rabbit
Мильва ну я там выше предполагала, что гордость. на самом деле абсолютно также, как ты выводишь страх и слабость, можно вывести гордость и силу.
просто если признать, что рассердила сама ситуация (а меня ведь не просто рассердила, она меня взбесила даже), то все будет выглядеть несколько в ином свете. а сейчас ты просто пишешь, что этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда.

2011-02-24 в 14:14 

Мильва [DELETED user]
koudai ну я там выше предполагала, что гордость
Гордость?!
Какая может быть гордость в том, чтобы два года быть подстилкой для насильника?

если признать, что рассердила сама ситуация
Она меня не рассердила, она меня вогнала в когнитивный диссонанс ))))
Вот серьезно - сколько бы я ни читала фиков про Холмса, время от времени бывают ситуации, когда я читаю и думаю - да, он здесь немного оос, но я понимаю, что канонный Холмс - это Холмс Конан Дойля, а мы не Конан Дойли, поэтому машу рукой и спокойно читаю дальше.
Но были два фика, где просто с какого-то момента приходило понимание, что это не Холмс. У той девушки, что ты мне посоветовала, когда Холмс выстрелил в мальчика, больного гемофилией, и вот эта сцена у Логастр. После этих сцен я дочитывала эти два фика как оригиналы про Петю с Васей. Я их дочитала, ок, потому что написано-то хорошо, но вот конкретно от этого фика у меня ощущение, что он не про канонного Холмса, а про фанонного Снейпа. И извините, если кого-то обидела.
Я бы не стала здесь все это писать, но сама Логастр писала мне в аську, что очень хочет поскорее отбетить фик и выложить в сообщество, чтобы была дискуссия, и вчера она хотела, чтобы я написала пост со своим мнением об этом Холмсе. Пост написать я так и не собралась, но все что хотела, в общем-то высказала.
Опять же, сорри, если кого-то обидела. Но, наверное, каждый человек имеет право судить, ООСшный персонаж фанфика или нет. И, наверное, каждый имеет право высказать свое мнение.

2011-02-24 в 14:57 

koudai
specific dream rabbit
Мильва ну на самом деле мне теперь даже страшно спрашивать, нет ли у тебя диссонанса с фиками Панды или Фелиции))))
окей, я понимаю, что автор не против дискуссии и это очень интересно на самом деле. просто хочется показать, что есть еще варианты. не все дети, которые подвергаются насилию, вырастают исковерканными в одну сторону или глупыми. не только страх может заставить человека сделать подобный выбор. если очень хочется, чтобы Холмс что-то сделал, а он этого не делает - это еще не значит, что он ООС
в общем последнее это конечно для каждого свое, но мы чтоли зря тут километры текста наваяли? просто чтобы сказать "по мне так аура не та"?

я кстати искренне надеюсь, что ты воспринимаешь этот спор, как спор, а не как попытку мою тебя переубедить или вообще попытку кого-то переубедить кого-то. я вчера говорила Семе, и повторю, что если мы будем обсуждать тексты, то из этого получится не только плохое.

2011-02-24 в 15:04 

Мильва [DELETED user]
koudai я кстати искренне надеюсь, что ты воспринимаешь этот спор, как спор, а не как попытку мою тебя переубедить
А ты меня не переубедишь ))))
Так что мне остается только воспринимать это дело как спор )

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Sherlock Holmes Big Party

главная